Post by KaramatGrazie per la spiegazione ma a me non serve molto visto che sono medico
ginecologo e la legge la conosco molto bene, visto che mi ci trovo ad aver a
che fare tutti i giorni....
Bene. Allora ti invito caldamente a non fare disinformazione.
Sei sei un ginecologo e conosci la legge e i referendum, sai benissimo
Post by Karamatsecondo te è meglio impiantare in una donna 7 ovuli fecondati o
solamente 3 come la legge di ora prevede?
NON HA ALCUN FONDAMENTO.
Nessun tuo collega SERIO si sognerebbe di fare una cosa del genere,
magari su una paziente giovane. Va a rileggerti l'ultima edizione del
TUO codice deontologico agli artt. 42, 43, 44.
Inoltre, come ho scritto prima, il referendum non si ripropone di
permettere ai pazienti il diritto di trasferire un numero illimitato di
embrioni, ma il diritto dei medici di produrne anche più di 3 (con un
solo trattamento di stimolazione ovarica) e trasferirne solo il numero
corretto, a seconda della paziente: uno solo o due (nelle pazienti più
giovani), tre o quattro (in quelle un po' più attempate che hanno una
minore probabilità di atechimento), congelando (altro divieto che
verrebbe a cadere) i rimanenti. In questo modo sarebbe possibile fare
nuovi tentativi senza dover ricorrere nuovamente alla stimolazione
ovarica, potenzialmente dannosa per la salute.
Sarebbe ora di capire che QUESTO REFERENDUM NON HA NULLA A CHE FARE CON:
- GLI UTERI IN AFFITTO (che rimarrebbero proibiti anche se vincessero i
4 si)
- LE MAMME NONNE
- IL PRESUNTO DIRITTO DI TRASFERIRE 50 EMBRIONI IN UTERO e PARTORIRE 12
gemelli.
- L'ACQUISTO DEL BIMBO "AL SUPERMERCATO", selezionando il seme del
donatore (o gli ovociti della donatrice) con gli occhi azzurri e i
capelli biondi.
Questo referendum ha a che fare, fgra le altre cose, con:
- la possibilità di FECONDARE più di 3 ovuli e trasferirne SOLO il
numero corretto per ogni paziente (al limite solo uno e NON TUTTI QUELLI
OTTENUTI) e congelare gli altri per uso futuro in caso di insuccesso,
evitando così di ripetere la stimolazione ovarica, DANNOSA per la salute.
- la possibilità di SCEGLIERE, se si è totalmente infertili, di
ricorrere anche alla fecondazione eterologa
Non mi soffermo sugli altri punti, perché la faremmo troppo lunga.
[CUT]
Post by KaramatPost by Massimo FabbriGià, ma, come ho scritto sopra, potendo generare più embrioni e
utilizzando la crioconservazione, con un solo ciclo di stimolazione
ormonale è possibile fare più tentativi (spesso 3 o più). Con l'attuale
legge invece, il limite di 3 ovuli fecondati, l'obbligo di trasferirli
tutti e il divieto di crioconservazione, impongono di ripetere un ciclo
ormonale per ogni tentativo.
QWuesto non è detto dipende dopo quanto tempo ritenti la fecondazione,
altrimenti anche con la vecchia legge si doveva rifare il ciclo ormonale....
Cosa diamine dici? GLi embrioni possono rimanere congelati PER ANNI ed
essere utilizzabili senza ridurre significativamente le probabilità di
successo. SEcondo te una coppia che cerca di avere un figlio e non ha
successo con il primo tentativo riproverà dopo ANNI o piuttosto alla
prima occasione utile (uno, due mesi dopo)?
Gli unici ormoni da prendere comunque sono quelli (tipicamente
l'estradiolo, ma tu che sei un ginecologo lo sai meglio di me) per
preparare l'endometrio al trasferimento. Questi pero' nulla hanno a che
fare con le ben più pesanti gonadotropine necessarie per la stimolazione
ovarica. Ma anche questo dovresti saperlo......
[cut]
Post by Karamatse leggevi quello che ho scritto tra parentesi potevi capire bene
inoltre come ho già detto sono ginecologo e quindi sono cose che conosco
bene, ma non penso di dover fare una dissertazione tecnica su un newsgrup
Un accidente! Non è questione di dissertazione tecnica, ma di fare (non
so a che pro) della disinformazione. Ed è tanto più grave che questa
venga da uno specialista.
Riprendiamo le tue frasi ad una ad una.
Post by KaramatPost by Massimo FabbriPost by KaramatE poi ci ritroviamo donne che partoriscono sei gemelli di cui 3
muoiono o vengono soppressi in fase gestazionale perché troppi.
A questa ho già risposto prima. Stai disinformando e confondendo chi legge.
Post by KaramatPost by Massimo FabbriPost by KaramatSe poi
vuoi gestire gli impianti in base alla salute delle persone allora
non dovrebbero proprio farsi gli impianti fecondativi: mi spiego;
Mi spiego anche io (l'ho già fatto ma ci riprovo): in base alle
probabilità che un embrione traferio in utero si annidi correttamente.
Maggiori per le donne giovani, minori per quelle over 35. Quindi meno
embrioni traferiti per le prime (al limite uno solo), di più per le altre.
Post by KaramatPost by Massimo FabbriPost by Karamattu
stai parlando di donne che hanno dei problemi nel portare avanti
gravidanze (in massima parte il problema è questo, anche se possono
esserci problemi nell'altro partner della coppia)
No! Massivan si riferiva a coppie con problemi a generare embrioni
vitali naturalmente (è il problema può essere sia maschile che
femminile), non a coppie in cui la donna abbia difficoltà a portare a
termine la gravidanza. Ci sono anch queste, ma non c'entrano nulla con
ciò di cui si sta parlando e con il referendum Di nuovo, stai
disinformando e confondendo chi legge.
[CUT]
Post by KaramatPost by Massimo FabbriPost by KaramatSecondo te è giusto che una donna di 70 anni partorisca una bambina?
Che fine farà quella bambina quando la madre sarà morta? se vedi la
media di vita di un'essere umano quella bambina rimarrà senza madre
nel periodo in cui gli servirà di più un genitore, secondo te è una
decisione cosciente?
Secondo me, no. Ma cosa ti senti di dire a una 28enne in menopausa
precoce? "Attaccati al tram"? Capisco
Stai parlando di casi limite,
No!!!!!!! Il caso limite è la mamma nonna di 70 anni. Ci sono stati
pochi casi isolati che hanno fatto un sacco di rumore mediatico. Era
possibile fermare i pochi centri e medici poco seri che praticano queste
nefandezze. Bastava applicare il TUO codice deontologico, revisionato
alcun anni or sono, proprio per tenere in considerazione le
problematiche della fecondazione assistita. Quale far west?!?!?!
E invece no, invece hanno partorito questa assurda legge che penalizza i
tanti (e sono tanti, ma proprio tanti, solo che non amano la pubblicità
su questioni tanto personali e delicate) che sono "in età da figli", ma
hanno problemi di infertilità.
Post by Karamatle problematiche sono più di quelle che pensi,
ci possono anche essere malformazioni congenite dell'utero, tipo l'utero
bicorna, che da problemi di fecondazione, in tal caso anche l'inseminazione
è quasi inutile;
Ancora una volta stai facendo un esempio non pertinenente, dove per
altro il problema non è la ferilità o la fecondazione (come erroneamente
dici), ma l'attechimento in utero degli embrioni o la possibilità che la
gravidanza, una volta iniziata, possa arrivare a compimento.
So benissimo che per molti di coloro che non riescono ad avere un
figlio, il problema è l'impossibilità di portare a termine la
gravidanza. Ma qui stiamo parlando di altro, stiamo parlando di
infertilità, cioé dell'impossibilità di iniziarla una gravidanza (che
non sempre si accompagna alla difficoltà a portarla a termine).
Fossero anche pochi coloro che hanno questo problema (e non lo sono)
Post by Karamatinoltre alla ragazzina di 28 anni non direi di no,
Nel caso specifico, le DEVI dire di no. Perché, se è in menopausa
precoce, non ci sono santi. L'unica via è l'ovodonazione. Ma
l'eterologa, ORA, E' PROIBITA (la si è fatta per 20 anni, ma ora è
proibita)! Non capisco perché la legge debba dire di no a una coppia che
sceglie consapevolmente questa strada. Ma supponiamo che il caso non sia
così estremo, che si tratti di una situazione di ridotta fertilità (non
infertilità totale).
Post by Karamatma la
indirizzerei nel migliore dei modi, inoltre prima di provare con
l'inseminazione artificilae, ci sono altri svariati metodi da poter usare, e
ti assicuro che è rarissima la situazione in cui con i metodi tradizionali
una ragazza sotto i 35 anni non riesca a rimanere incinta,
Sono d'accordo. Prima di ricorrere alla PMA si provano TUTTE le altre
strade possibili. Ma se si rivelano inefficaci?
Post by Karamati casi in cui si
prova la fecondazione assistita con donne sotto i 35 raramente sono per
problemi della donna, più spesso sono per aspermia da parte dell'uomo....
OK. Prendiamo pure in considerazione i casi di teratozoospermia,
oligospermia, aspermia, ecc. e anche le donne sopra i 35 anni (non le
nonne pero').
Cosa dici a una 38enne?
a)"Si arrangi",
b)"Doveva spicciarsi prima?"
c)"Possiamo provare con la FIVET, pero' sappia che, vista la sua età, ha
probabilità molto basse e la legge in vigore LA OBBLIGA a un
potenzialmente dannoso ciclo ormonale ad ogni tentativo perchè non
possiamo fecondare più di 3 ovociti e non possiamo ricorrere alla
crioconservazione".
Perfetto, fossi in lei, mi comporterei così:
a) ti manderei al diavolo e, se ne ho la possibilità, andrei all'estero
b) ti manderei al diavolo e, se ne ho la possibilità, andrei all'estero
c) ti ringrazierei della cortese risposta, ma siccome non sono scema, se
ne ho la possibilità, me ne andrei all'estero.
Questo è il VERO far west.
Al nord sono più fortunati: prendono la macchina e vanno a Lugano....
A proposito, Gli stessi ragionamenti valgono nei casi in cui il problema
sia maschile o, come a volte capita, non si riesca a determinare in
alcun modo la ragione dell'infertilità. La FIVET e, in alcuni casi,
l'ICSI possono risolvere il problema. Sempre però con i limiti, assurdi,
che questa legge impone.
Post by KaramatPost by Massimo FabbriPost by KaramatTi sbagli qui non si tratta di curare, curare significa riportare la
funzione fisiologica, li la funzione fisiologica c'è già si tenta
qualcosa in più, perciò secondo me è sbagliato parlare di cura, la
stessa donna che non riesce ad avere figli non è malata, ma la sua
fisiologia la porta a non poter procreare e i motivi sono disparati,
ma non significa che sia malata
Sbagli, temo. Non io, ma L'Organizzazione Mondiale della Sanità, dice che
la sterilità è una malattia.
La sterilità è una malattia ma non è detto che debba per forza essere curata
con l'inseminazione artificiale, far ritornare feconda una donna di 70 anni
di certo non è una cosa naturale e sicuramente la sanità non la ritiene
quella situazione una malattia....
E chi ha mai detto questo? Siamo d'accordo che prima bisogna provare
tutte le altre strade, Ma se falliscono tutte, non rimane che ricorrere
alla fecondazione assistita. Questa legge, come ho argomentato
chiaramente, la scoraggia: ne limita fortemente le probabilità di
successo, costringe la donna a ripetuti e dannosi cicli di stimolazione
e discrimina le coppie dove uno dei partner sia totalmente infertile,
proibendo la fecondazione eterologa in ogni caso, anche se scelta
consapevolmente.
Nuovamente, le mamme nonne non c'entrano nulla. Sono, loro sì, un caso
limite e per impedire che ci siano queste situazioni basterebbe
l'applicazione del TUO codice deontologico.
Post by KaramatPost by Massimo FabbriIl punto di massivan però era un altro. Questa legge proibisce l'analisi
preimpianto, per evitare di danneggiare o selezionare gli embrioni.
Tuttavia, a gravidanza iniziata, se l'amniocentesi scopre malformazioni,
quello stesso embrione che non ho potuto analizzare (ed eventualmente
decidere di non trasferire) nelle fasi iniziali della sua esistenza,
oramai diventato feto formato, può sempre essere abortito, con i traumi
che questo comporta (sempre, perché l'aborto non è una passeggiata per
nessuno, neanche le persone più insensibili).
Non ti sembra un controsenso?
e secondo te portare avanti una grvidanza con 6 bambini e al 5 mese 3 di
questi vengono uccisi, per permettere agli atri di sopravvivere, cosa che è
stata detta nei telegiornali, ti sembra sensato....
Perchè continui a citare i casi limite (ovvio che siano ripresi dai
telegiornali: fanno notizia)? E soprattutto: perché non rispondi a tono?
Cosa diamine c'entra la palese contraddizione fra la proibizione
dell'analisi preimpianto e l'ammissibilità dell'interruzione volontaria
di gravidanza di cui parlavo con le gravidanze plurime e la riduzione
embrionaria.
Ma ci sei o ci fai?
Post by KaramatPost by Massimo FabbriCosa ti senti di dire a una coppia di persone portatrici di talassemia o
emofilia che desiderino mettere al mondo un figlio possibilmente sano? "Mi
a) possono accedere alla PMA le sole coppie con problemi di infertilità,
se voi non potete dimostrare questo, non potete accedere alle tecniche
b) anche se avete problemi di infertilità (oltre ad essere talassemici,
emofiliaci o quant'altro), non potete comunque fare la diagnosi
preimpianto".
"Come dite?, Avete il 25% di probabilità di far nascere un figlio
gravemente malato? Mi spiace, ma *la legge* è chiara..... però,
eventualmente potete sempre fare l'amniocentesi al terzo mese e poi
abortire".
Non c'e' che dire, un'ottima legge. Che altro aggiungere? Mi pare si
commenti da sola.....
Se conoscessi la genetica sapresti che il caso di un nascituro talassemico o
emofiliaco è più bassa del 25% perché oltre ad avere i genitori portatori
questi stessi devono anche avere lo stesso fenotipo, altrimenti il bambino è
solo un portatore, e comunque c'è sempre l'amniocentesi...
Fosse anche il 2%, vorrei poter scegliere se fare o meno l'analisi
preimpianto. E poi, scusa, ma mi stai dando ragione. Se ammetti
l'amniocentesi, ammetti anche che queste coppie possano scegliere di
interrompere la gravidanza (ma come? Non eri un cattolico *duro e
puro*?). Non sarebbe meglio scoprire PRIMA eventuali problemi grazie
all'analisi preimpianto, trasferire così embrioni sani ed evitare il ben
più traumatico ABORTO dopo?
Non mi pare un ragionamento complicato....
[cut]
Post by KaramatSinceramente io non andrò a votare, semplicemente per una questione, essendo
cristiano io non voglio in nessun modo pormi il problema di quando la vita
entri in un embrione, perché per me al momento della fecondazione quelle 2
cellule primordiali sono già un'essere umano, quindi va tutelato....
E questa, nonostante io non la condivida, è la cosa meno insensata e
capziosa che hai scritto in tutto il tuo post. Nel senso che se questa è
la tua opinione, è giusto che tu possa sostenerla e manifestarla.
Faccio solo una piccola correzione e un paio di domande.
Correzione:
Non dire cristiano, ma piuttosto *cattolico*. Molti cristiani (ad
esempio gran parte della Chiesa Evangelica come da link nei miei
precedenti post) infatti, la pensa in modo opposto. E a dire il vero
anche la chiesa cattolica non l'ha sempre pensata così (interessante a
proposito questo articolo pubblicato ieri 16.4 sul Corriere della Sera:
http://www.gaynews.it/view.php?ID=31784).
Domande:
a) In quanto ginecoloco cattolico, oltre a non andare a votare, tu
quindi non pratichi l'amniocentesi sulle tue pazienti, dato che è causa
di aborto nell'1% dei casi.
b) A quale scopo infatti fare l'amniocentesi? I figli bisogna tenerseli
come vengono vengono, giusto? Come ginecoloco *cattolico* infatti, tu
sei *naturalmente* contro l'interruzione volontaria di gravidanza e non
la pratichi alle tue pazienti, avvalendoti del tuo diritto allìobiezione
di coscienza, *vero*?
Post by Karamate comunque c'è sempre l'amniocentesi...
Mi pare *un tantinello* contraddittorio. Non capisco.... me lo puoi
spiegare meglio?
Massimo
--
"Non era mai accaduto prima che l’associazione, che raggruppa migliaia
di specialisti europei di fecondazione assistita, decidesse di
commentare ufficialmente la legge di un paese europeo entrando in
qualche modo nel terreno della politica. Quello italiano però è un caso
del tutto particolare e la presa di posizione dell’ESHRE è frutto di una
semplice constatazione: la legge italiana non tiene conto dei dati
scientifici e si rivelerà disastrosa per le coppie infertili." (Arne
Sunde, presidente della Società europea di riproduzione umana e embriologia)